不是在教室里，而是在直播间，见到了新东方的老师们。他们一边介绍商品，顺便也用手边的小白板教起了英文，时不时还会说上几句教导、鼓励学生的“鸡汤”。既熟悉，又陌生。

新东方转型做直播以来，问津的人其实并不多，直到最近，几位老师热情生动的讲解，在直播卖货间隙里闪烁的教育热情，终于感染了越来越多的人，人气暴涨。原来教书育人的工作，可以在任何境况下延续下去。

今天单读回顾十三邀第五季许知远对俞敏洪的访问，并将部分对话整理成文稿，俞敏洪在其中谈到自己对新东方教育理想的看法。俞敏洪曾在采访中说过，“在绝望中寻找希望”，如今，希望再次找到了他。▼点击此处观看完整版视频

“学校这个模式不会消失，但教学体系会发生变化”

许知远：新东方在过去 10年发生了一个挺大的转变，对于外界来讲，新东方的形象还是停留在 20年前或者更早以前那样一个通向世界的桥梁，但实际上它已经在帮助中国社会内部完成教育的改变。

俞敏洪：做不到，坦率地说，新东方就是一个培训机构，我们只是希望通过新东方的教学产品和老师能够提供更好的教学服务，或者说教学质量，让老百姓愿意选择新东方，倒过来让新东方的商业逻辑能够走通。要说对中国的教育提供什么样的变化，我觉得真做不到，因为实际上我们还是沿着中国既定的孩子的发展路径再往前走，只在中间起到一点作用，也许这个孩子因为有新东方走得更加容易，或者更加顺利一点。

但现在有几件事情我在认真做。除了乡村教育、家庭教育，还有一件事情是科技与教育的结合。人工智能跟教育结合，大数据跟教育结合，到底能产生什么样的教育产品，特别值得探索。未来这个教育产品能不能普及到公立学校？是不是能够让公立学校孩子的学习和老师的教学更加高效、更加快乐？这是我特别关心的。我认为科技和一个产业的结合会改变产业的面貌，所以我希望做这方面的探索。现在新东方在这方面投入很多，一方面当然是为新东方自己的教学服务，但是背后有一个更大的目的，我希望未来能够送给公立学校用，如果能让老师课上得更好，学生学得更加愉快，为什么不用呢？

许知远：你在探索过程中遇到的最重要的障碍是什么？什么你觉得还没想清楚？

俞敏洪：也没有什么障碍，思想大障碍是没有的。我到了这个年龄已经有足够的耐心来看一些问题逐渐的变革，或者是通过看到的现象去思考是不是有更好的解决方法，而不是一下子走极端，要颠覆或者推翻。科技与教育结合、家庭教育、乡村教育都是只有通过循序渐进的努力才能看到一点点成果的事情。做这种探索的、比我更加投入的人还有很多，不管最后成不成功，行为本身都是值得赞许的，因为这个世界就需要温暖的人去点燃某个领域中间的问题。

许知远：学校和教育都是当时的社会组织的延伸，比如现在的学校基本是工业时代的产物，那新的科技时代或者数据时代到来，整个社会方式都要重组，情感方式、思想方式要重组，所以教育也会发生巨大的变化。

俞敏洪：面向未来，学校这个模式是不会消失的。古代从孔子开始，3000弟子、72 贤徒，那也是一个学校，只不过没有办学执照而已。学校的存在有很重要的意义，因为学校就是学生学会与人交往、与人交流、团队合作、完善人格等等的地方，这些是不管科技怎么发展人类都必不可少的基本技能。

但是学校的教学体系可能会发生比较大的变化。现在是一个老师在台上讲，所有学生在下面听，用一张卷子来考试判定学生合不合格，这些方式可能会改变。可能会变成讨论型课堂，可能人工智能教知识点，老师就培养孩子的情感能力、思维能力和独立思考能力。学校的组织模式、学生的成长模式未来是一定会改变的，由工业化走向个性化，由体系化的标准答案教学走向让每个人都有能力去寻找自己对于某件事情看法和表达的教学。

许知远：现代科技之路延长了上千年的科举制度。

俞敏洪：也是一个循序渐进的变化过程。未来有可能技术的进步会达到这么一个状态，学生再也不需要参加科举考试，因为未来可能需要的是科技能力。现在出现的区块链，有不可篡改记录的功能，能够把学生从初中到高中参加的所有活动，上过的所有课，做过的所有习题、所有答案，以及所有表现都记录下来，经过人工智能分析，到高三自动给出一个评价，而这个评价是不可篡改的，这个评价就表明了你可以到什么大学去上学。那个时候，一考定终身这件事情可能就会发生改变。当然这件事情能不能来临我不知道，我只能做这么一个设想。

许知远：你期望在有生之年看到？

俞敏洪：我希望看到，因为根据现代科技发展的速度，原则上是能够看到的。未来跟学生学习、个性相关的任何数据都可记录，这种记录还不可篡改，不可人工输入，那么对于这个人的评价原则上就是真实的。

许知远：你说那时候人生会更开心，还是会更沮丧？你随时会被记录。

俞敏洪：也是很开心的，因为不会有期末考试了，不需要了。

许知远：但又每一刻面临着被记录被监视。

俞敏洪：有可能，所以不知道。至少我认为现在在教室里面用镜头对着学生、记录学生一举一动的行为是不好的。

许知远：是灾难性的，对人的塑造是很可怕的。

俞敏洪：男孩子连递一个纸条都不敢了。我们年轻时候谈恋爱，偷偷给女孩子递个纸条，是人生美好的回忆。现在镜头一照，纸头还没递过去，下课就被老师找过去谈话了。

许知远：已经在区块链上记下了，扣三分。这是多可怕的一件事情！所以还是别实现了。

俞敏洪：所以搞不清。我一直认为真正的教育形态是老师和学生之间有一种充分的、没有压力的交流，并且老师引导学生真正热爱知识，让学生去探索知识，那是一种孔子时代的有教无类。

“农村孩子不应该被遗忘”

许知远：什么时候意识到自己是商业世界的一部分？

俞敏洪：从上市开始。新东方上市毫无疑问地就把我推进了商业世界。在新东方上市以前，我跟商人和企业家没有任何联系，觉得自己在做一个学校，上市以后突然媒体大幅报道，企业家俱乐部都来找我，说要我加入俱乐部，我现在也是个亿万富翁了，是个教育领域的企业家了，我这才开始意识到我也是个企业家。我到现在也不太承认自己是个企业家，因为我做事情不太像企业家的那种方式。

许知远：你身上的教育理想什么时候被真正激发起来了？

俞敏洪：我其实到现在都没被激发出来，因为搞培训不太像一个教育理想。我现在就是把新东方 20 多年积淀的培训成果，通过互联网手段，输送给农村孩子，我们通过互联网给农村孩子上英文课，给农村的高三学生进行高考辅导，这显示了我认为的做新东方的意义，尽管这离素质教育还差得很远。但是我很现实，我是认为这样的，一个农村孩子考不上大学，可能就在农村待一辈子了，他只要考上大学，哪怕是三本，大学四年给他的磨炼，带来的眼光、感觉、格局肯定是不一样的，那个时候他再回到农村，可能就变成农村的创业者或者变成农村中最有想法的人。

我觉得想法是改变世界的基础，所以我要鼎力支持农村孩子尽可能多地上大学，我先不管什么素质教育，而且农村孩子的素质教育恐怕比城市孩子好，因为他从小在农村干农活，干农活长大的孩子素质不会太差，吃苦、勤劳、朴素、性格开朗，当然现在也有很多有问题的农村孩子，比如说留守儿童，因为父母不在身边，会出现很多问题。

现在有上百所农村高中的孩子在跟着新东方学习，我们的目标就是通过我们老师的点拨教学、远程教育，给每个学校提高 10 个百分点的入学率，农村普通高中的高考入学率一般只有 20% 到 25%，也就是说每 1090 个学生中有 25 个人考上大学，大部分还是在三本，一本的凤毛麟角。那我要提高这些学校的一本入学率、二本入学率，还要提高整体的大学入学率，提高到 35% 到 40%就意味着新东方的介入让每 100个农村孩子里多了 10个人上大学。

我是这么认为的，城市孩子上不了大学对他们的影响不是那么大，他有很多别的机会，可以出国，父母还会帮他们想别的办法，但是农村孩子上不了大学，他就一辈子是农民了。

许知远：你是不是对这种平等非常在意。

俞敏洪：对，挺在意的。

许知远：很大的驱动力？

俞敏洪：对。这实际上是我的教育理想，一点都不宏大，因为宏大的教育理想是要做全人教育、素质教育，把中国孩子培养成世界的精英人物，我觉得我做的事情也不算坏事。想要出国的孩子通过我们的培训上了国外更好的大学，想要上大学的孩子通过我们的培训上了中国更好的大学，想要英语学习成绩好的孩子通过我们的培训成绩提高。 新东方现在一大半的学生我们叫做同步辅导下追赶的孩子，就是他在公立学校的班级里落后了，成了最后 10 名，压力非常大，有了压力以后，他就到新东方来补习，补习以后也许就到了班里中等水平。当然新东方也有一批很厉害的学生，想通过补习考进更好的大学。我把新东方的辅导叫做给予学生学习的信心，这个孩子已经跟不上班里的学习进度，辅导以后他跟上了，我对新东方老师的要求就是尽量培养孩子的自学能力，如果没有新东方老师辅导，他依然能够跟上，那就是新东方的成功。基本上是这样。所以我做的事情不伟大，但是也不是坏事。现在我更多的精力已经倾斜到了农村孩子身上，怎么样把新东方的教育资源在我力所能及的范围之内覆盖到更多的农村孩子身上。

许知远：这个转变具体什么时候发生的？俞敏洪：这个转变其实是很自然发生的，如果从新东方造第一所希望小学算起的话，已经 20年了，但是真正大规模地在农村做教育工作就是近两三年，因为互联网的发展、4G、局域网（Wi-Fi）的兴起，再加上国家进行了大投入，在每一个农村地区的教室里面都安装了系统设备，使远程传输成为可能。

现在农村的学校，尤其小学，出现了空心化的现象，村庄里最有出息的那群人把家搬到省城去了，次有出息的那群人搬到地级市，在县城能找到工作的就搬到县城去了，再不行的也要搬到镇里去，完全不行的才会留在农村。

然后你就会发现国家造了很好的村小，一般能容纳 300 人到 500人，结果现在通常只有 80 人到 100 人在里面上学。并不是这个村庄的人数减少了，户口还都在这儿，宅基地还都在这儿，但整个大村庄的一大半房子空着。现在镇里面的小学一般都是满的，县城的小学和初中就满得不得了，搬到地级市、省城的人当然就加入了当地更好的学校，所以我们现在关注更多的是留在村里的 100 多个孩子，给那里的小学提供帮助，这帮孩子不应该被遗忘。

国家的教育经费是根据生均拨款的。如果这个学校有 300人，根据 300 个学生的生均拨款，这个学校冬天的供暖费、电费都是够的，那现在降成了比方说 100人，少了 200 人生均拨款，学校到了冬天就付不起取暖费。我去支持了两个学校，给他们装了电暖炉，因为不允许烧煤，说烧煤污染环境，但电暖炉也不开。我问为什么不开？他们说一开一个冬天就是四万块钱的电费，没这个钱。我就每年给他们四万块钱电费，但是这样能弄几个学校啊？弄不了几个学校。

所以我今年冬天还要到农村去走一圈，现在很多问题没有办法解决，在这个社会变迁过程中，你个人是解决不了这些问题的，你只能提供暂时的帮助和支持，但短暂的帮助和支持我觉得也挺重要。 我们小时候的农村是很热闹的，那是一个很温馨的场所，农忙时候的热闹，农忙以后庆祝，过节的时候亲戚互相走来走去，小朋友在大鼓墙上打打闹闹，抓鱼摸虾，分大队里的东西。现在农村一片萧瑟，我每次看了都有点心疼，现在在农村地区已经看不到像我们小时候那种兴旺的农村景象了。之后农村怎么发展、变革，孩子教育问题怎么解决，公平性怎么解决，反正我还没想出头绪，但是这个事情没事也会在我脑袋中转。

许知远：这是现在你想得最多的一个问题？俞敏洪：算是有意无意想得比较多的一件事情，但是我也没有那么多时间天天到农村去考察，我一年最多也就走两三次。